Submitted by marcusos on Mon, 2006-01-16 20:09
Czy można gdzieś znaleźć opisy neuronów dokładniejsze niż w manualu? Może
ich typowe zastosowania albo układy sterujące? Traktuję neurony jak elementy
"komputera analogowego" i chciałbym sprawdzić czy jestem w stanie
"zaprogramować" ruchy np: chodzącego stworka. Zwłaszcza teraz, gdy w
neuronie da się zamknąć dowolne przetwarzanie sygnału. Ale nie chcę próbować
na ślepo. Stąd prośba o literaturę. Może być po angielsku, to przy okazji
potłumaczę na polski.
Marek Osipowicz
Re: Jak działa Length Muscle?
> Czy można gdzieś znaleźć opisy neuronów dokładniejsze niż w manualu? Może
> ich typowe zastosowania albo układy sterujące? Traktuję neurony jak elementy
> "komputera analogowego" i chciałbym sprawdzić czy jestem w stanie
> "zaprogramować" ruchy np: chodzącego stworka. Zwłaszcza teraz, gdy w
> neuronie da się zamknąć dowolne przetwarzanie sygnału. Ale nie chcę próbować
> na ślepo. Stąd prośba o literaturę. Może być po angielsku, to przy okazji
> potłumaczę na polski.
Akurat ten miesien jest w fazie eksperymentalnej. Opisy neuronow sa na
stronie
http://www.framsticks.com/a/al_simdetail.html
prosze tez zerknac na posty zatytulowane "Length Muscle" na
framsticks.users.
MacKo
Re: Jak dziaa Length Muscle?
Widzialem strone i przeszukalem fora. To wszystko malo. Czy gdzies na
swiecie sa dokladniejsze opisy? Jezeli autorzy programu Framstics nie
zrobili dokladniejszej dokumentacji (brak czasu?), to moze udostepnia swoje
notatki komus, kto przygotowalby ten material do publikacji?
Druga sprawa: Rozumiem niechec do objasniania eksperymentalnych neuronów,
gdyz moga one dzialac inaczej. Niemniej - swiadomi uzytkownicy mogliby pomóc
w szybszym wylapaniu bledów. Moze warto przekazac informacje o nowych typach
neuronów - przynajmniej tym, którzy chca je wypróbowac?
Uzytkownik "Maciej Komosinski"
napisal w wiadomosci
news:dqje9r$kfb$1@cancer.cs.put.poznan.pl...
>> Czy można gdzieś znaleźć opisy neuronów dokładniejsze niż w manualu? Może
>> ich typowe zastosowania albo układy sterujące? Traktuję neurony jak
>> elementy "komputera analogowego" i chciałbym sprawdzić czy jestem w
>> stanie "zaprogramować" ruchy np: chodzącego stworka. Zwłaszcza teraz, gdy
>> w neuronie da się zamknąć dowolne przetwarzanie sygnału. Ale nie chcę
>> próbować na ślepo. Stąd prośba o literaturę. Może być po angielsku, to
>> przy okazji potłumaczę na polski.
>
> Akurat ten miesien jest w fazie eksperymentalnej. Opisy neuronow sa na
> stronie
>
> http://www.framsticks.com/a/al_simdetail.html
>
> prosze tez zerknac na posty zatytulowane "Length Muscle" na
> framsticks.users.
>
>
> MacKo
Re: Jak działa Length Muscle?
> Widzialem strone i przeszukalem fora. To wszystko malo. Czy gdzies na
> swiecie sa dokladniejsze opisy? Jezeli autorzy programu Framstics nie
> zrobili dokladniejszej dokumentacji (brak czasu?), to moze udostepnia
> swoje notatki komus, kto przygotowalby ten material do publikacji?
Ale to nie o to chodzi. Neurony EXPERIMENTAL oznaczaja "use at your
own risk" - tak jak w wielu projektach sa to "undocumented features",
i sa rozne przyczyny takiego stanu rzeczy. Wiec nie nalezy oczekiwac, ze
cos co jest dodane na probe bedzie oficjalnie obslugiwane. Jesli
ktos nie chce uzywac nic niepewnego, powinien ich nie uzywac.
> Druga sprawa: Rozumiem niechec do objasniania eksperymentalnych
> neuronów, gdyz moga one dzialac inaczej. Niemniej - swiadomi uzytkownicy
> mogliby pomóc w szybszym wylapaniu bledów. Moze warto przekazac
> informacje o nowych typach neuronów - przynajmniej tym, którzy chca je
> wypróbowac?
Nie tylko moga dzialac inaczej - moga dzialac zle, niestabilnie,
niepoprawnie, itd. Oczywiscie najprawdopodobniej dzialaja w miare
dobrze ale nie ma ani gwarancji ani opisu, i to wlasnie rozni funkcje
EXPERIMENTAL od pozostalych.
LMu jak mozna sie domyslic ma wplywac na dlugosc sticka, to taki
silownik dzialajacy wzdluz jego osi,
void NI_LengthMuscle::go()
{
double s=min(1.0,max(-1.0,neuro->state)); //wejscie sterujace
mstate=newPosition(mstate,s, 0.0, -0.5, +0.5);
Pt3D new_d= d0 + o0.x*(len0*mstate);
MechJoint
*mj=(MechJoint*)neuro->joint->userdata[CreatMechObject::modeltags_id];
mj->d=new_d;
}
Moze Szymon cos napisze o jego wadach i przyczynie EXPERIMENTALnosci.
MacKo
Re: Jak dziaa Length Muscle?
No dobrze - nie czepiam sie juz neuronów eksperymentalnych. Pomyslmy o
podreczniku framsticków: ksiazce systematycznie i od podstaw wprowadzajacej
w tematyke sztucznego zycia, zaczynajacej od prostych przykladów i
prowadzacej za reke do tych najbardziej zlozonych, wykonywanych w srodowisku
framsticków. Ba! Stworki sa na tyle efektowne wizualnie, ze mozna z nich
stworzyc gre. Oczywiscie - nowe style swiata, rózne ksztalty stworków, jakas
fabula itp. To robota dla zawodowych twórców gier, najlepiej jakiejs
polskiej firemki (niskie koszty pracy, he, he). Gra trafilaby do tysiecy
odbiorców, glównie mlodych. Czesc z nich zaciekawiona tematem siegnie po
podrecznik framsticków - ten od A do Z, o którym wspominalem na poczatku.
Jeszcze mniej stworzy rekordowe kreatury - ale i tak beda to dziesiatki
osób. Wszystko to przyczyni sie do popularnosci systemu.
Oczywiscie - ta komercyjna strona projektu nie musza zajmowac sie autorzy
framsticków. Chwala im za to, co zrobili do tej pory! Prawde mówiac -
elementarza nie powinni pisac autorzy, gdyz za dobrze sie znaja na temacie i
zbyt duzo spraw jest dla nich oczywistych.
Podobna w pomysle gra juz powstaje, nazywa sie Spore
(http://spore.ea.com/,http://www.gry-online.pl/s022.asp?ID=2827).
Pozdrawiam -
Marek Osipowicz
Re: Jak dziaa Length Muscle?
> podreczniku framsticków: ksiazce systematycznie i od podstaw
> wprowadzajacej w tematyke sztucznego zycia, zaczynajacej od prostych
> przykladów i prowadzacej za reke do tych najbardziej zlozonych,
> wykonywanych w srodowisku framsticków. Ba! Stworki sa na tyle efektowne
> wizualnie, ze mozna z nich stworzyc gre. Oczywiscie - nowe style swiata,
> rózne ksztalty stworków, jakas fabula itp. To robota dla zawodowych
> twórców gier, najlepiej jakiejs polskiej firemki (niskie koszty pracy, he,
> he). Gra trafilaby do tysiecy odbiorców, glównie mlodych. Czesc z nich
> zaciekawiona tematem siegnie po podrecznik framsticków - ten od A do Z, o
> którym wspominalem na poczatku. Jeszcze mniej stworzy rekordowe kreatury -
> ale i tak beda to dziesiatki osób. Wszystko to przyczyni sie do
> popularnosci systemu.
> Oczywiscie - ta komercyjna strona projektu nie musza zajmowac sie autorzy
> framsticków. Chwala im za to, co zrobili do tej pory! Prawde mówiac -
> elementarza nie powinni pisac autorzy, gdyz za dobrze sie znaja na temacie
> i zbyt duzo spraw jest dla nich oczywistych.
> Podobna w pomysle gra juz powstaje, nazywa sie Spore ...
Hmm no tak, ostatnio slysze o Spore coraz czesciej ;-)
Ktos niedawno pytal mnie o porownanie Spore i Framsticks, i
podobno na jakiejs (sporowej?) liscie umiescil te odpowiedzi.
Prawda jest taka ze Framsticks posiada dluga liste podprojektow
ktore sa do zrealizowania, w tym dwa najwieksze to Framsticks
at home i Gra; oba posiadaja juz jakas specyfikacje. Gra jest
w miare szczegolowo opisana od paru lat, ale coz, jesli mialaby
byc oparta bardzo na Framsticks to tylko my bysmy mogli ja pisac,
a czas ograniczony... wiec nie powstala. W sumie moglo powstac
cos analogicznego poza Framsticks ale tez na razie nie powstalo,
w zwiazku z tym Spore (jak kiedys Creatures) bedzie tym
projektem do ktorego ludzie beda sie odwolywali jako do
przykladu gry ktora pierwsza realizuje pewien pomysl...
Maciej
Re: Jak dziaa Length Muscle?
> [...] Gra jest
> w miare szczegolowo opisana od paru lat, ale coz, jesli mialaby
> byc oparta bardzo na Framsticks to tylko my bysmy mogli ja pisac,
> a czas ograniczony... wiec nie powstala.
Gra pisana przez naukowców? Hmm... dlatego nie powstała :)
Gry piszą zespoły kilkudziesięcioosobowe i większe. Owszem - autorzy
framsticków powinni nadzorować stronę merytoryczną projektu, ale całą
machinę produkcyjno-marketingowo-finansową powinni prowadzić zawodowcy.
Producent gry otrzyma zyski ze sprzedaży, ojcowie stworków zaś - sławę,
rozwój pomysłu i... pieniądze pewnie też.
Gra we Framsticki i tak nie wyprzedzi Spore, ale może uniknąć jej błędów i
trafić na przygotowanych (przez Spore właśnie) użytkowników z rozbudzonym
apetytem. Historię framsticków i ich silne związki z nauką można wykorzystać
w promocji.
Skoro jest specyfikacja gry, to czy były już jakieś rozmowy z producentami?
I co z nich wynikło?
Marek Osipowicz
Re: Jak dziaa Length Muscle?
>> [...] Gra jest
>> w miare szczegolowo opisana od paru lat, ale coz, jesli mialaby
>> byc oparta bardzo na Framsticks to tylko my bysmy mogli ja pisac,
>> a czas ograniczony... wiec nie powstala.
>
> Gra pisana przez naukowców? Hmm... dlatego nie powstała :)
no tak, to wszystko tlumaczy...
> Gra we Framsticki i tak nie wyprzedzi Spore, ale może uniknąć jej błędów i
> trafić na przygotowanych (przez Spore właśnie) użytkowników z rozbudzonym
> apetytem. Historię framsticków i ich silne związki z nauką można
> wykorzystać w promocji.
hmm czyzbys czytal rozmowy autorow sprzed jakiegos czasu? ;-)
> Skoro jest specyfikacja gry, to czy były już jakieś rozmowy z
> producentami?
robienie tej gry byloby dla nas przyjemnoscia, wiec pomysl nie
trafil do firmy, rowniez z powodu pewnych roznic w pogladach...
ostatnio cos sie dzieje w tym temacie wiec jest jakas nadzieja :-)
Ale pisales tez o systematycznym podręczniku. Stworzylismy
manual (pdf) i tutorial (html), ten ostatni jest przetlumaczony
na polski. Podjąłbyś się napisania podręcznika?
Maciej
Re: Jak działa Length Muscle?
On Sun, 22 Jan 2006 20:43:03 +0100, Maciej Komosinski
wrote:
> Ale pisales tez o systematycznym podręczniku. Stworzylismy
> manual (pdf) i tutorial (html), ten ostatni jest przetlumaczony
> na polski. Podjąłby¶ się napisania podręcznika?
Skąd można ściągnąć ten tutorial polski?
Adam
Re: Jak działa Length Muscle?
>
> Skąd można ściągnąć ten tutorial polski?
stąd jest odnosnik do wersji polskiej:
http://www.framsticks.com/common/tutorial/index.html
Re: Jak dziaa Length Muscle?
> Ale pisales tez o systematycznym podręczniku. Stworzylismy
> manual (pdf) i tutorial (html), ten ostatni jest przetlumaczony
> na polski. Podjąłbyś się napisania podręcznika?
Konkretne pytanie...
Mimo że jestem nieco w "branży", to ze sztuczną inteligencją niewiele mam
wspólnego (polegam na swojej ;)
Ta niewiedza może być jednak zaletą, gdyż zaczynam od poziomu na jakim będą
przyszli czytelnicy podręcznika. Mam chęci i czas, oraz nadzieję, że taką
książeczkę można napisać w ciągu niecałego roku. Jeżeli autorzy Framsticków
zechcieliby przekazać więcej informacji, czy też odpowiadać na pytania, to
jestem gotów podjąć się zadania. Liczę też na namiary publikacji bardziej
ogólnych i teoretycznych - abym nie musiał szukać ich na ślepo. Również
chciałbym przesyłać poszczególne rozdziały do konsultacji.
Tak więc decyzja o podręczniku bardziej zależy od autorów niż ode mnie. Bez
waszej pomocy nie podejmuję się zadania, ze wsparciem - owszem.
Pozdrawiam - Marek Osipowicz
Re: Jak działa Length Muscle?
marcusos wrote:
[...]
> Ba! Stworki sa na tyle efektowne
> wizualnie, ze mozna z nich stworzyc gre. Oczywiscie - nowe style swiata,
> rózne ksztalty stworków, jakas fabula itp. To robota dla zawodowych
> twórców gier, najlepiej jakiejs polskiej firemki (niskie koszty pracy,
> he, he). Gra trafilaby do tysiecy odbiorców, glównie mlodych. Czesc z
> nich zaciekawiona tematem siegnie po podrecznik framsticków - ten od A
> do Z, o którym wspominalem na poczatku. Jeszcze mniej stworzy rekordowe
> kreatury - ale i tak beda to dziesiatki osób. Wszystko to przyczyni sie
> do popularnosci systemu.
> Oczywiscie - ta komercyjna strona projektu nie musza zajmowac sie
> autorzy framsticków. Chwala im za to, co zrobili do tej pory! Prawde
> mówiac - elementarza nie powinni pisac autorzy, gdyz za dobrze sie znaja
> na temacie i zbyt duzo spraw jest dla nich oczywistych.
> Podobna w pomysle gra juz powstaje, nazywa sie Spore
> (http://spore.ea.com/,http://www.gry-online.pl/s022.asp?ID=2827).
o, tez slyszales o spore! tak, wyglada to interesujaco :-)
ciekawe jakiego rodzaju "oszustwo" bedzie tam zastosowane zeby pogodzic
ewolucje ze scenariuszem - no chyba ze nie bedzie scenariusza?
a length muscle po prostu beznadziejnie dziala i dlatego nawet szkoda o
nim pisac :> (beznadziejnie tzn. ze symulacja jest niestabilna i
pojawiaja sie drgania znika). jak uda sie to naprawic to oczywiscie
przestanie byc eksperymentalny.
sz.